The Wall Street Journal v podstate pripúšťa, že Západ tlačil Ukrajinu do tejto protiofenzívy vediac, že Ukrajina nemá čo potrebuje na to, aby sa čo i len priblížila k úspechu. Len by ma zaujímalo, keďže som to dlhodobo predvídal, že táto americká snaha dostať Ukrajinu do NATO, zmeniť Ukrajinu na zástupcu NATO, povedie k zdecimovaniu Ukrajiny. Prosím o odpoveď na toto úprimné priznanie v tomto spravodajskom kanáli.
JOHN MEARSHEIMER: Zdá sa mi, že každý, kto vie niečo o vojenskej taktike a stratégii, musel pochopiť, že sotva existuje šanca, že ukrajinská protiofenzíva bude úspešná. Myslím tým, že proti Ukrajincom bolo postavených toľko faktorov, že bolo pre nich takmer nemožné dosiahnuť nejaký významný pokrok. Napriek tomu ich Západ povzbudzoval, tvrdo tlačil na začatie tejto ofenzívy. V skutočnosti sme chceli, aby na jar začali ofenzívu a vy si poviete: „Čo sa to tu deje?“ Je to ako povzbudzovať ich, aby začali samovražednú ofenzívu, ktorá je úplne kontraproduktívna. Nemalo by pre nich oveľa väčší zmysel zostať v defenzíve, aspoň zatiaľ ? Ale myslím si, že to čo sa tu udialo bolo, že Západ sa veľmi obával––, že čas sa kráti, že ak Ukrajinci nepreukážu nejaký významný úspech na bojisku v roku 2023, verejná podpora vojny vyschne a Ukrajinci prehrajú – a Západ prehrá. Takže si myslím, že to čo sa tu stalo, je veľmi tvrdý tlak na túto ofenzívu, pretože sme vedeli, že existuje malá šanca na úspech.
AARON MATÉ: V rovnakom duchu sme tiež integrovali Ukrajinu ako de facto zástupcu NATO bez toho, aby sme jej ho formálne prisľúbili – bez formálneho udelenia – členstva v NATO, a to bol hlavný faktor k ruskej invázii.
Máme tu aj nedávny summit NATO v Litve a zaujímalo by ma, čo si o tom myslíte. Na konci samitu odznel sľub Ukrajine, ktorý v skutočnosti učinil budúce členstvo Ukrajiny v NATO ešte vzdialenejším, než v roku 2008. Pretože tentoraz záverečné komuniké – a to bolo zjavne urobené na príkaz USA sa hovorí, že Ukrajinu prijmeme, keď sa spojenci dohodnú a keď budú splnené podmienky, ale nešpecifikovali sa tieto podmienky. Preto sa mi zdá, že Ukrajina je ešte ďalej od NATO, než bola v čase, keď jej to bolo prvýkrát prisľúbená – v roku 2008. Súhlasíte s týmto mojim hodnotením? Čo si myslíte o tomto veľmi vágnom prísľube NATO.
JOHN MEARSHEIMER: Súhlasím s tým, čo ste povedali, ale posunul by som to o krok ďalej. Generálny tajomník NATO Jens Stoltenberg dal jasne najavo, že Ukrajina nebude prijatá do NATO, pokým nezvíťazí v konflikte. Inými slovami – Ukrajina musí vyhrať vojnu aby mohla byť privedená do aliancie. Ukrajina ale vojnu nevyhrá, a preto Ukrajina nebude privedená do aliancie NATO.
Táto vojna bude ––zrejme trvať dlho. Aj keď sa dosiahne tzv. studený mier (prímerie), bude pretrvávať priamo pod povrchom a bude existovať stále prítomné nebezpečenstvo, že vypukne horúca vojna. Za týchto okolností si len ťažko viem predstaviť, že by Spojené štáty alebo ktorákoľvek západoeurópska krajina súhlasila so vstupom Ukrajiny do NATO. Jednoduchým dôvodom je, že ak privediete Ukrajinu do NATO uprostred konfliktu, sa v skutočnosti zaväzujete brániť Ukrajinu vojenskou silou na bojisku. A to je situácia, ktorú nechceme. Nechceme vojakov NATO na tejto zemi, alebo aby sme boli konkrétnejší, nechceme tam amerických vojakov. Preto dáva zmysel, čo Stoltenberg povedal, že Ukrajina musí vyhrať. V skutočnosti musí Ukrajina vyhrať rozhodujúce víťazstvo nad Rusmi v rámci hraníc Ukrajiny. Podľa môjho názoru sa to nestane, a preto, ako ste povedali, Ukrajina sa nestane súčasťou NATO.
AARON MATÉ: Vzhľadom na to, myslíte si, že je správne špekulovať o tom, že politika USA na Ukrajine bola ešte cynickejšia, ako sa spočiatku zdalo? Pretože v podstate táto vojna bola z veľkej časti spustená, pretože USA odmietli súhlasiť s neutralitou Ukrajiny a jednoznačne deklarovali, že majú otvorené dvere do NATO. Ale keď USA dostanú príležitosť, nezaviažu sa poskytnúť Ukrajine plán vstupu do NATO, čo ma vedie k záveru, že prijať Ukrajinu do NATO, možno nikdy nebolo konečným cieľom, ale len Ukrajina de facto zmeniť na zástupcu NATO bez povinnosti zo strany USA a ich spojencov ju skutočne brániť?
JOHN MEARSHEIMER: Je možné, že je to pravda. Je ťažké to povedať bez oveľa väčšieho množstva dôkazov.
Ja mám trochu iný názor. Nemyslím si, že to bol až taký cynizmus. Myslím si, že to bola hlúposť. Myslím si, že nemôžete podceňovať, aký hlúpy je Západ v otázkach Ukrajiny – a tiež všetkých ďalších otázok. Myslím si, že Západ veril – a tu hovoríme hlavne o Spojených štátoch – že ak vypukne vojna medzi Ukrajinou a Ruskom, že Západ plus Ukrajina zvíťazia, že Rusi budú porazení. Myslím si, že sme si mysleli, že je to tak.
Ak sa pozriete na prípravu vojny začiatkom roka 2022, pre mňa je skutočne zarážajúce, že bolo celkom jasné, že vojna je prinajmenšom vážnou možnosťou, ale Spojené štáty a Západ vo všeobecnosti neurobili prakticky nič, aby vojne zabránili. Naopak, sme Rusov povzbudili k nej. Myslím si, že sme verili, že ak vypukne vojna, vycvičili sme Ukrajincov a vyzbrojili Ukrajincov natoľko, aby sa udržali na bojisku. To poprvé. A po druhé, myslím, že sme mali pocit, že magickou zbraňou proti Rusku sú sankcie a Ukrajinci nakoniec porazia Rusov. Nemyslím si, že je to naozaj prípad cynizmu, ako ho vykresľujete. Je to empirická otázka. Potrebujeme ale oveľa viac dôkazov, aby sme zistili, či je vaša interpretácia správna alebo tá moja. Mám pocit, že je to horšie ako zločin. Bola to chyba, ak by som sa vyjadril diplomaticky v duchu rétoriky prelietavého Talleyranda [francúzskeho diplomata] .
AARON MATÉ: Pokiaľ ide o sankcie, nedávno bolo oznámené, že Rusko dosiahlo míľnik v predaji svojej ropy nad cenový strop, ktorý sa USA a ich spojenci snažili zaviesť na cenu ruskej ropy. Prečo si myslíte, že politika sankcií USA nefungovala a prekvapilo vás to? Očakávali ste, že Rusko dostane väčší úder, ako sa dosiahlo?
JOHN MEARSHEIMER: Myslel som si, že to bude mať väčší zásah. Myslím–, že si to mysleli aj samotní Rusi. Myslím, že Rusi si počínali lepšie, ako očakávali a určite lepšie, ako som očakával. Ale môj názor je, že aj keby sme boli úspešnejší so sankciami, nedostali by sme Rusov na kolená. Nespôsobili by sme im výraznú ekonomickú porážkou. A dôvod je veľmi jednoduchý.
Rusi veria, že čelia existenčnej hrozbe na Ukrajine, a keď čelíte existenčnej hrozbe, alebo si myslíte, že čelíte existenčnej hrozbe, ste ochotní absorbovať obrovské množstvo bolesti, aby ste sa uistili, že nie ste porazení na bojisku. Takže sankcie boli od začiatku odsúdené na neúspech. Myslím si, že keď sa pozorne pozriete na to, čo sa odvtedy stalo, je celkom jasné, že Rusi boli vo vynikajúcej ekonomickej kondícii, aby porazili sankcie. A nemalo by to byť prekvapujúce pre nikoho, kto strávil veľa času štúdiom toho ako sankcie fungujú, že to neurobí problémy krajine ako je Rusko, ktoré je tak bohaté na prírodné zdroje a má zvyšok sveta mimo Západu ako potenciálnych obchodných partnerov, ktorí by mohli nahradiť tých západných. Verím, že ľudia, ktorí túto problematiku pozorne študujú, pochopili, že to bude mať veľmi obmedzený efekt proti Rusom.
Mimochodom, myslím, že to bola veľká chyba zo strany Západu. V západných mainstreamových médiách zaoberajúcich sa vojnou sa radi zaoberajú Putinovými chybnými výpočtami a úplne ignorujú chybné výpočty Západu. Je celkom jasné, že sme sa vo veľkom prepočítali.
AARON MATÉ: Dovoľte mi požiadať vás, aby ste reagovali na to, čo nedávno povedal minister zahraničných vecí Anthony Blinken pre CNN. Hovorí o tom, čo považuje za Putinove ciele na Ukrajine a hovorí, že Putin už prehral.
Anthony Blinken: „Pokiaľ ide o to, čo sa Rusko snažilo dosiahnuť, čo sa snažil dosiahnuť Putin, už zlyhali, už prehrali. Ich cieľom bolo vymazať Ukrajinu z mapy, odstrániť jej nezávislosť, suverenitu, začleniť ju do Ruska. To sa nestalo.“
AARON MATÉ: Toľko Anthony Blinken. Profesor Mearsheimer, myslíte že to boli Putinove ciele na Ukrajine?
JOHN MEARSHEIMER: Nie. Myslím, že je to konvenčná ideová hlúposť Západu, že by to boli Putinove ciele. Dovoľte mi tu zdôrazniť: je nula dôkazov na podporu tvrdenia, že Putin bol odhodlaný dobyť celú Ukrajinu a začleniť ju do Veľkého Ruska. Môžete to povedať miliónkrát, ale jednoducho to nie je pravda. Neexistujú žiadne dôkazy o tom, že by Putin mal záujem dobyť celú Ukrajinu a že veril, keď 24. februára 2022 napadol Ukrajinu, že sa o to pokúsi.
Musíte sa tiež pozrieť na jeho schopnosti a možnosti. Myšlienka, že Rusko vo februári 2022 by mohlo dobyť celú krajinu, je smiešna a neargumentovateľná. Na dobytie celej Ukrajiny by Rusi potrebovali armádu, ktorá by mala niekoľko miliónov mužov. Je to obrovský kus zeme. Spomeňte si, keď Nemci išli do Poľska v roku 1939, Sovieti tam išli o niekoľko týždňov neskôr, takže dve krajiny, nacistické Nemecko a Sovietsky zväz proti slabému Poľsku. Nemci napadli Poľsko s približne 1,5 miliónmi mužov/vojakov.
Rusi mali pri invázii na Ukrajinu vo februári 2022 najviac 190 tisíc mužov. V žiadnom prípade nemali schopnosť ani úmysel dobyť krajinu. A nesnažili sa dobyť krajinu. Ako som povedal, Putinove zámery boli pred vojnou zjavné – jasné, že nemá záujem dobyť Ukrajinu. Plne pochopil, že dobyť celú krajinu by bolo ako prehltnúť dikobraza.
AARON MATÉ: Ak porovnáte ruskú inváziu na Ukrajinu s tým, ako USA vstúpili do Bagdadu v roku 2003. Prvá vec, ktorú urobil útočník je obsadenie hlavného mesta s cieľom zvrhnúť predsedu vlády Saddáma Husajna.
Rusko to očividne neurobilo. Neuskutočnili sa žiadne raketové útoky na prezidentskú kanceláriu v Kyjeve, žiadne raketové útoky na základnú infraštruktúru a železnice dokonca zostali nedotknuté, hoci tieto železnice dodávajú vojenské vybavenie. Ale to, čo Putin v týchto počiatočných fázach chcel – boli rokovania, ktoré zjavne smerovali niekam do bodu predbežnej dohody dosiahnutej medzi Ukrajinou a Ruskom, v ktorej by sa Rusko stiahlo k svojim líniám pred inváziou a Ukrajina by v podstate prisľúbila neutralitu.
Z rôznych správ vieme, že Boris Johnson údajne prišiel a povedal Zelenskému: „Ak podpíšete dohodu s Ruskom, nepodporíme vás bezpečnostnými zárukami.“ Putin nedávno ukazoval dokument, keď hovoril s niektorými africkými lídrami, ktorý podľa neho podpísala Ukrajina, a obvinil Západ zo sabotáže tejto dohody. Na základe dôkazov, ktoré ste videli si myslíte, že je to pravdivé vykreslenie udalostí, že bola dosiahnutá seriózna dohoda, ale Západ stál v ceste?
JOHN MEARSHEIMER: Myslím si, že tu bola potenciálna dohoda. Či by sa to dalo vyriešiť keby Západ nezasahoval, sa ešte len uvidí. Je tu niekoľko veľmi komplikovaných otázok, ktoré by museli byť vyriešené, a neboli úplne vyriešené v rokovaniach v Istanbule. Povedal by som teda, že to bola potenciálna dohoda; Určite to malo skutočný prísľub.
Myslím si, že Západ = Briti a Američania, sabotovali rokovania, pretože, že sme len cítili, že Rusov môžeme poraziť. Keď sa tieto rokovania konali v marci 2022, v tej chvíli to vyzeralo, že Ukrajinci sa držia na bojisku, a tento jednoduchý fakt spolu s našou vierou v sankcie nás prinútili myslieť si, že máme Rusov presne tam, kde sme ich chceli, a posledná vec, ktorú sme chceli, bola dohoda. Nastal čas uštedriť Rusku významnú porážku, takže si myslím, že práve to sa dialo.
Aby som sa vrátil k tomu, čo ste povedali o Putinových cieľoch na Ukrajine, že nemal nikdy záujem dobyť Ukrajinu, ako som povedal. Chcel prinútiť Ukrajincov, aby si sadli za rokovací stôl a vypracovali dohodu. To je to, čo chcel. Nechcel ani začleniť Donbas do Veľkého Ruska. Pochopil, že to bude obrovský ekonomický bolehlav. Radšej by nechal Donbas vo vnútri Ukrajiny. Ale Západ sa postaral o to, aby Ukrajinci odišli z rokovaní a aby vojna pokračovala. A dnes sme tu.
AARON MATÉ: Zdá sa mi, že hlavným cieľom Ruska bolo prinútiť Ukrajinu, aby implementovala Minské dohody, ktoré podpísala v roku 2015 na ukončenie občianskej vojny v Donbase. Zaujímalo by ma, čo si myslíte o priznaniach, ktoré vyšli najavo od ruskej invázie, od vodcov NATO ako Angela Merkelová z Nemecka a François Hollande z Francúzska, ktorí pomáhali sprostredkovať Minské dohody, kde povedali – a to tiež odzrkadľuje to, čo povedali ukrajinskí vodcovia ako Porošenko – že Minsk nebol určený na to, aby skutočne uzavrel mier; Zámerom bolo získať čas pre Ukrajinu, aby vybudovala svoju armádu na boj proti Rusom podporujúcim povstalcov na východe Ukrajiny ako aj samotnému Rusku. Beriete to od Merkelovej a Hollanda, alebo si myslíte, že sa možno len snažia zachovať si tvár a odmietnuť kritiku jastrabov, ktorí veria, že ich snahy sprostredkovať mier a ukončiť vojnu na Donbase nejakým spôsobom pomohli Rusku a Putinovi?
JOHN MEARSHEIMER: Je naozaj ťažké to s určitosťou vedieť. Faktom je, že Hollande, Porošenko a Angela Merkelová sa veľmi jasne vyjadrili, že to v tom čase rokovaní o nejakom druhu urovnania v súlade s usmerneniami Minsk II, nemysleli vážne. Ak to povedia, zdá sa mi, že je to pravda. Je to naozaj tak, že teraz všetci klamú, aby zakryli svoje minulé správanie, aby nepoškodili svoju povesť na Západe? Myslím, že je to možné. Neviem, ako by ste dokázali tak či onak, kde leží pravda. V týchto situáciách mám tendenciu veriť tomu, čo hovoria ľudia ako Angela Merkelová.
AARON MATÉ: A vráťme sa k tomu, čo ste povedali predtým, o tom, ako USA neurobili nič, aby zabránili tejto vojne, a v niektorých ohľadoch ju mohli dokonca rozvinúť pred februárom 2022, vzhľadom na to, že Bidenova administratíva odmietla riešiť hlavné obavy Ruska týkajúce sa rozširovania NATO a vojenskej infraštruktúry NATO okolo Ruska, ktoré Rusko predložilo v decembri 2021 – navrhli, že NATO sa v podstate vráti svoju vojenskou infraštruktúrou NATO okolo Ruska na línie spred roku 1997. Existuje teraz nejaký priestor pre Bidenovu administratívu, aby sa k tomu vrátila a skutočne diskutovala o otázkach, o ktorých by pred inváziou nediskutovala? A ak nebudú diskutovať o týchto otázkach, potom akú budúcnosť očakávate?
JOHN MEARSHEIMER: Myslím si, že váš opis americkej pozície v decembri 2021 pred vojnou vo februári 2022 je správny. Je ale dôležité zdôrazniť – a ľudia na Západe to nechcú počuť, ale je to pravda – že Rusi sa zúfalo snažili vyhnúť konfliktu. Myšlienka, že Putin sa snažil napadnúť Ukrajinu, aby sa mohla stať súčasťou Veľkého Ruska, jednoducho nie je vážnym argumentom. Rusi nechceli vojnu a verím, že urobili všetko, čo bolo v ich silách, aby sa vojne vyhli. Jednoducho nedokázali prinútiť Američanov, aby s nimi hrali spravodlivú hru. Američania neboli ochotní rokovať serióznym spôsobom. Koniec príbehu.
Čo môžeme urobiť dnes? V skutočnosti sa pýtate, či sa môžeme vrátiť tam, kde sme boli pred vypuknutím vojny, alebo možno dokonca tam, kde sme boli v marci 2022, krátko po vypuknutí vojny, keď prebiehali rokovania v Istanbule. Myslím si, že sme už dávno za bodom, keď môžeme dospieť k akejkoľvek zmysluplnej dohode. Myslím si, že v prvom rade sú obe strany tak hlboko odhodlané vyhrať v tomto okamihu, že je ťažké si predstaviť, že by rokovali o nejakej zmysluplnej mierovej dohode.
Ale keď sa dostanete do detailov, Rusi sú odhodlaní udržať si územie, ktoré teraz dobyli a verím, že Rusi majú v úmysle dobyť viac z Ukrajiny. Rusi sa chcú uistiť, že Ukrajina skončí ako nefunkčný nevýznamný štát a nikdy v budúcnosti sa nebude môcť stať životaschopným členom NATO. Takže si myslím, že to čo Rusi nakoniec urobia, je odštiepenie obrovského kusu ukrajinského územia a potom urobia všetko pre to, aby udržali Ukrajinu v hroznej – ekonomickej aj politickej – situácii. Urobia všetko, čo je v ich silách, aby pokračovali v dusení ukrajinskej ekonomiky, pretože nechcú, aby sa Ukrajina dostala do pozície, v ktorej sa stane životaschopným členom západnej aliancie. Takže myšlienka, že Rusi by teraz súhlasili s tým, že sa vzdajú územia, ktoré dobyli, a stiahnú sa späť k hraniciam, ktoré existovali vo februári 2022, je podľa mňa takmer nemysliteľná.
Teraz môžete povedať, že by to urobili, keby sa Ukrajina stala neutrálnym štátom, vzdala by sa svojich ašpirácií stať sa súčasťou NATO. Po prvé, nemyslím si, že Ukrajina bude v dohľadnej dobe súhlasiť s tým, aby sa stala neutrálnym štátom. Bude chcieť nejaký druh bezpečnostnej záruky a jedinou skupinou krajín, ktoré môžu poskytnúť túto bezpečnostnú záruku, sú krajiny NATO. Takže je ťažké si predstaviť, že puto medzi Ukrajinou a NATO je úplne prerušené.
Okrem toho sa Rusi budú obávať skutočnosti, že Ukrajina jedného dňa povie: „Sme neutrálni,“ a potom na druhý deň zmenia názor a vytvoria nejaký druh spojenectva so Západom a konečným výsledkom je, že Rusi sa vzdajú celého tohto územia a Ukrajina už nebude neutrálna. Takže si myslím, že z ruského pohľadu má zmysel len dobyť veľa územia na Ukrajine a uistiť sa, že z Ukrajiny bude len bezvýznamný štát. Nerád to hovorím, lebo to vykresľuje temnú budúcnosť pre Ukrajinu a tiež pre medzinárodné vzťahy vo všeobecnosti, ale myslím si, že neporiadok, ktorý sme tu vytvorili, katastrofa, ktorú sme tu spôsobili, nemožno podceňovať z hľadiska jeho rozsahu.
AARON MATÉ: Prečítam vám z nedávno publikovanej state v The New York Times:
O americkej politike odmietania akejkoľvek územnej dohody s Ruskom zo strany Ukrajiny a tiež o politike ponechania otvorených dverí pre vstup Ukrajiny do NATO. Čo sa píše v The New York Times, citujem: „… ako uznali viacerí americkí a európski predstavitelia počas summitu vo Vilniuse“ – summitu NATO v Litve – „takéto záväzky ešte viac sťažujú začatie akýchkoľvek skutočných rokovaní o prímerí alebo prímerí. A sľuby o prípadnom vstupe Ukrajiny do NATO – po skončení vojny – vytvárajú silný stimul pre Moskvu, aby sa držala akéhokoľvek ukrajinského územia, ktoré môže, a udržala konflikt nažive.“
JOHN MEARSHEIMER: To vyvoláva otázku, prečo západní lídri nezmenia politiku týkajúcu sa vstupu Ukrajiny do aliancie?
Ak sa vrátite k tomu, čo spôsobilo túto vojnu, hlavnou príčinou tejto vojny, ako jasne ukazujú dôkazy, je myšlienka, že ideme priviesť Ukrajinu do NATO. Ak by sme od tejto politiky upustili pred februárom 2022, pravdepodobne by sme dnes nemali vojnu. Potom, keď sa vojna začne, zdvojnásobíme úsilie o vstup Ukrajiny do NATO. Odmietli sme sa toho vzdať. Konečným výsledkom je ale, že to len stále viac a viac motivuje Rusov v istotu, že sa tak nikdy nestane, alebo ak sa to stane, Ukrajina musí byť veľmi slabý štát.
Tu hráme my, myslím Západ – kľúčovú úlohu pri motivovaní Rusov k zničeniu Ukrajiny. Nedáva mi to absolútne žiadny zmysel zo strategického ani morálneho hľadiska. Myslím na smrť a deštrukciu, ktorá sa pácha na Ukrajine a myslíte si, že sa tomu dalo ľahko zabrániť. Je mi zle od žalúdka, len keď o tom všetkom premýšľam.
AARON MATÉ: Čo si myslíte o politike USA, pokiaľ ide o zbrane? Veľakrát Bidenova administratíva verejne deklarovala, že určité zbrane na Ukrajinu nepôjdu, ale neskôr ustúpila a pošle tieto zbrane. Teraz to vyzerá, že stíhačky F-16 budú najnovšie na tomto zozname. A naopak, John Kirchhofer, ktorý je v americkej obrannej spravodajskej agentúre nedávno povedal, že vojna je v slepej uličke – na rozdiel od toho čo hovoria Biden a Blinken, povedal. Tiež povedal, že žiadna z týchto ťažkých zbraní nezmení to, čo umožní Ukrajine zvíťaziť.
John Kirchhofer: „Samozrejme, sme v slepej uličke. Vidíme malé zisky Ukrajiny, keď sa v lete zaviazali k tejto protiofenzíve, ale nevideli sme nič, čo by im skutočne pomohlo preraziť, napríklad dostať sa na Krym. Máme tendenciu sústredovať sa na niektoré typy munície, ktoré Západ poskytuje Ukrajine a na niektoré z nich sa pozeráme ako na sväté grály. Len si spomeňme na HIMARS, určite to viedlo k niektorým senzačným taktickým udalostiam. A potom vidíte raketu Storm Shadow, ktorá robí to isté, a teraz hovoríme o dvojúčelovej vylepšenej konvenčnej munícii alebo kazetových bombách. Žiaľ, nič z toho nie je svätým grálom, na ktorý sa Ukrajina teší a o ktorom si myslí, že mu v blízkej budúcnosti umožní preraziť.“
AARON MATÉ: Zdá sa, že to nijako nevstúpilo do myslenia Bieleho domu.
JOHN MEARSHEIMER: Myslím, niet pochýb o tom, že sme tu zúfalí. Svojím spôsobom je to patová situácia. Ak sa zameriate na to, koľko územia každá strana dobyla, vyzerá to na patovú situáciu. Ale nie dobyté územie je kľúčový ukazovateľ toho čo sa deje v tejto vojne.
V takejto opotrebovávacej vojne je kľúčovým ukazovateľom „výmenný kurz obetí“. To je to, čomu musíme venovať pozornosť. Zamerať sa na to, koľko ľudí má každá strana k dispozícii na odvedenie do armády a potom zameranie sa na „výmenný kurz“ obetí. Podľa môjho názoru výmenný kurz obetí rozhodne zvýhodňuje Rusov, ktorí majú zhodou okolností oveľa viac ľudí ako Ukrajinci. Pre Ukrajinu je to katastrofálna situácia. Pre Ukrajinu je takmer nemožné vyhrať túto vojnu a je pravdepodobné, že Rusi zvíťazia.
Otázkou pre Západ je, ako sa vysporiadať s touto situáciu? Čo urobiť aby ste udržali Ukrajincov v boji? A tu si treba pamätať, že Rusi majú impozantnú priemyselnú základňu a majú veľa vojenskej techniky – veľa ťažkej techniky, veľa delostrelectva, veľa tankov. Majú montážne linky, ktoré chrlia veľa vybavenia. Ukrajinci sú úplne závislí od Západu, pokiaľ ide o zbrane.
Otázkou teda je, čo im môžeme dať? Ale to, čo máme sami, má skutočné hranice, však? Nemáme toľko delostrelectva, ktoré by sme im mohli dať. Takže nie je prekvapením, že im preto dávame kazetovú muníciu. Nie je žiadnym prekvapením, že v posledných mesiacoch sme kládli dôraz na to, aby sme im dali tanky, keď to, čo skutočne potrebovali, bolo delostrelectvo. Ako vidíte, sme tu ako v nálevke, keď sme si vybrali boj s krajinou, ktorá má obrovskú priemyselnú základňu, ktorá môže produkovať veľa zbraní, a náš spojenec – krajina, ktorá bojuje za nás, vykonáva špinavú prácu na bojisku – nemá vlastné zbrane, takže ich musíme dodávať. Ale máme skutočné limity toho, čo im môžeme dať.
Takže, čo sa deje, že im dáme rakety HIMAR a všetci hovoria ako v Hitlerovom štábe, že toto je ona magická zázračná zbraň, pomôže to Ukrajincom zvíťaziť na bojisku. Ukázalo sa, že to tak nie je, však? A potom začneme hovoriť o tom, že im dáme sofistikované tanky. Dávame im sofistikované tanky, či už sú to Leopardy 2, Challengery alebo čo, a majú to byť magické víťazné zbrane. Ani to nefunguje. Potom hovoríme o výcviku deviatich brigád a vytvorení tankového lesa, ktorý dokáže preraziť ruskú obranu, urobiť Rusom to čo Nemci urobili Francúzom v roku 1940. A 4. júna tohto roku Ukrajinci začali svoju protiofenzívu a použili veľa tých jednotiek vycvičených a vyzbrojených NATO, a nefungovalo to. Nedostali sa ani k prvým obranným líniám ruských síl. Skončili bojom v šedej zóne a utrpeli obrovské straty.
Aké je teda riešenie? Nuž, musíme im dať F-16 a musíme im dať ATACMS (armádne taktické raketové systémy, riadené strely dlhého doletu), a ak im to dáme zvráti to rovnováhu síl medzi bojovníkmi, zvráti výmenný pomer obetí a Ukrajinci nakoniec zvíťazia na bojisku.
Toto je fejkový sen. Je ťažké uveriť, že ľudia v Pentagone, ktorí študujú vojnu a je to ich živobytie – veria, že F-16 alebo ATACM zmenia rovnováhu síl na bojisku. Robia to z veľkej časti preto, lebo musíme niečo urobiť, a to je naozaj všetko, čo môžeme urobiť. Takže nemôžeme skončiť, musíme zostať v boji, musíme pokračovať vo vyzbrojovaní Ukrajincov. Toto je jediná hra ktorú hráme. Takže to, čo tu robíme, dávame im zbrane, ktoré môžeme verejne chváliť a potom to médiá môžu opakovať, že sú to zbrane víťazné vo vojne, a keď Ukrajinci dostanú tieto zbrane a naučia sa ich používať, keď sa naučia lietať s F-16, rovnováha síl sa napraví a budeme žiť šťastne až do smrti.
Opäť platí, že sa to nestane. Ukrajinci majú hlboké problémy. Viedli sme ich cestou prvosienky a v tejto chvíli nemôžeme urobiť nič, aby sme túto situáciu napravili.
AARON MATÉ: No, keď už hovoríme o tom, to bolo vaše slávne varovanie v roku 2015, že Západ vedie Ukrajinu po ceste prvosienky a podľa vás konečným výsledkom je, že Ukrajina stroskotá.
John MEARSHEIMER: To čo sa tu deje, že Západ vedie Ukrajinu po ceste prvosienky a konečným výsledkom ja a bude, že Ukrajina stroskotá. Verím, že politika ktorú obhajujem, ktorá neutralizuje Ukrajinu a potom ju ekonomicky buduje a dostáva ju zo súťaže medzi Ruskom na jednej strane a NATO na strane druhej – je to najlepšie čo sa Ukrajincom môže stať.
AARON MATÉ: Toto bolo vaše varovanie v roku 2015. Prečo ste si tým boli takí istí? Čo vás tak presvedčilo, že toto je nevyhnutná cesta?
JOHN MEARSHEIMER: Myslel som si, že je to skutočne veľmi jasné, keď kríza prvýkrát vypukla vo februári 2014. Spomeňte si, že kríza vypukla 22. februára 2014 a odvtedy je jasné, že Rusi vnímajú Ukrajinu v NATO ako existenčnú hrozbu. A okrem toho je jasné, že ak budeme naďalej presadzovať Ukrajinu do NATO, ak budeme pokračovať v snahe urobiť z Ukrajiny západnú baštu na ruských hraniciach, že Rusi zničia Ukrajinu, zničia Ukrajinu.
Takže, to je jasné od roku 2014, a ak sa pozriete na to čo sa stalo od roku 2014 do roku 2022, keď vypukla vojna, je jasné, že sa z krízy stane vojna. Rusi dávajú bod za bodom/rok za rokom jasne najavo, že Ukrajina v NATO je existenčnou hrozbou, Ale čo robíme my? Naďalej sa každý rok dôraznejšie zaväzujeme priviesť Ukrajinu do NATO. Môj názor na samom začiatku bol, že to povedie ku katastrofe.
Teraz veľa ľudí rado vykresľuje moje názory ako anomálne. Som jedným z mála ľudí, podobne ako Jeffrey Sachs, Steve Cohen (Stephen F. Cohen), ktorí predkladajú takéto argumenty. Ale ak sa nad tým zamyslíte, v 1990-tych rokoch keď sa diskutovalo o rozširovaní NATO, bolo veľké množstvo veľmi prominentných členov establišmentu zahraničnej politiky, ktorí hovorili, že rozšírenie NATO skončí katastrofou. To zahŕňalo ľudí ako George Kennan, William Perry – ktorý bol v tom čase ministrom obrany.
AARON MATÉ: Hovorím, že takmer rezignoval kvôli otázke rozširovania NATO. Keď Clinton rozširoval NATO, povedal, že zvažuje rezignáciu.
JOHN MEARSHEIMER: Áno, presne tak. A mimochodom, v tom čase existovala široká opozícia proti rozširovaniu NATO vo vnútri Pentagonu. To všetko znamená, že tí ľudia mali pravdu.
Jedným z mojich obľúbených príkladov je Angela Merkelová. Keď bolo v apríli 2008 na summite NATO v Bukurešti – prijaté rozhodnutie o začlenení Ukrajiny do NATO, Angela Merkelová a Nicholas Sarkozy, ktorý bol vtedy francúzskym lídrom, obaja boli neoblomne proti vstupu Ukrajiny do NATO. Vtedy začali problémy v apríli 2008. Angela Merkelová povedala už v roku 2008, keď sa postavila proti myšlienke priviesť Ukrajinu do NATO (mimochodom spolu s Gruzínskom), že je kategoricky proti, pretože pochopila, že Putin by to interpretoval ako vyhlásenie vojny. Okrem Jeffa Sachsa, Steva Cohena a Johna Mearsheimera existuje veľa ľudí, ktorí pochopili, že celá táto križiacka výprava na rozšírenie NATO smerom na východ skončí katastrofou.
AARON MATÉ: Keď sa vrátim k téme ozbrojeného konfliktu, obávate sa otvorenia nového frontu? Nedávno došlo k ostrej rétorike medzi Ruskom a Poľskom, Putin varoval Poľsko aby neútočilo na Bielorusko. Čo si myslíte o týchto rečiach a hrozí tu otvoreniu nového frontu, alebo je to prehnané?
JOHN MEARSHEIMER: No, je len jeden z možných frontov. Ďalším možným frontom je Čierne more. Je celkom jasné, že Rusi teraz smerujú k blokáde ukrajinských prístavov v Čiernom mori a potenciál konfliktu je reálny. Potom je tu otázka Moldavska a hovorí sa tam o možnom konflikte. Je tu aj Baltské more. Rusom veľmi záleží na Baltskom mori, pretože je to jediný spôsob– ako sa môžu dostať do Kaliningradu. Aak sa pozriete na všetky pobaltské krajiny okrem Ruska, všetky sú teraz členmi NATO, keď boli Švédsko a Fínsko začlenené do aliancie. Ak sa pozriete na Arktídu, Arktída ma veľmi znervózňuje. V Arktíde sa fyzicky nachádza osem krajín. Jednou z nich je samozrejme Rusko. Zvyšní siedmi sú teraz členmi NATO, keďže už aj Fínsko a Švédsko sú v aliancii. To súvisí aj s topením arktického ľadu a všetkými možnými otázkami o kontrole vody a územia – je tam potenciál konfliktu veľmi reálny.
Takže tu máme Arktídu, Baltské more, Moldavsko, Čierne more a potom otázku, ktorú ste nastolili a ktorá sa v tejto chvíli zdá byť najviac znepokojujúca, že Poľsko vstupuje do napätia vojny najmä v Bielorusku. Je tu aj otázka, čo sa stane, ak poľské jednotky vstúpia na západnú Ukrajinu. Lukašenko, ktorý je vodcom Bieloruska, argumentoval, že je to pre Bielorusov neprijateľné. Preto si možno predstaviť situáciu, že Poľsko vstúpi na západnú Ukrajinu a Bielorusi vstúpia do vojny po boku Ruska ukončia boj s Poliakmi na západnej Ukrajine. Nehovorím, že je to pravdepodobné, ale je to možné.
A potom, ak sa pozriete na poľsko-bieloruskú hranicu, Wagnerove sily sú veľmi blízko tejto hranice a nie je prekvapením, že Poliaci zvýšili svoje vlastné sily, aby sa uistili, že Wagnerove sily nerobia nič proti Poľsku. Takže na bielorusko-poľskej hranici máte Wagnerove sily a poľské sily z očí do očí. To nie je dobrá situácia. Ktovie, ako vyzerá velenie s (Jevgenijom) Prigožinom. Takže je tu veľmi široký potenciál problémov.
Všeobecná poznámka, ktorú rád hovorím je, že nedosiahneme zmysluplnú mierovú dohodu medzi Ukrajinou a Západom na jednej strane a Rusmi na druhej strane. To najlepšie v čo môžeme dúfať, je studený mier, kde Rusi neustále hľadajú príležitosti na zlepšenie svojej pozície a Ukrajinci a Západ neustále hľadajú príležitosti na zlepšenie svojej pozície. Keď sa dostanete do studeného mieru, kde obe strany operujú týmto spôsobom, potenciál eskalácie a návratu k horúcej vojne je obrovský. Ak chcete o tom premýšľať v kontexte rôznych možných frontov, kde by mohla vypuknúť vojna o ktorých sme práve diskutovali. V tejto oblasti sveta existuje veľký potenciál eskalácie. Takže si myslím, že situácia medzi Ruskom na jednej strane a Západom na druhej strane a bude ešte dlho veľmi nebezpečná.
AARON MATÉ: Kde si myslíte, že by Rusko bolo spokojné so zastavením svojich invázií? Kde podľa vás končia jej územné ambície?
JOHN MEARSHEIMER: Na veľmi všeobecnej úrovni, myslím je dôležité pochopiť, že Rusi budú chcieť zabrať územie, ak to dokážu vojensky. Budú chcieť zabrať územie, ktoré má v sebe veľa rusky hovoriacich a etnických Rusov. Preto si myslím, že vezmú Odesu a Charkov a tiež dve ďalšie oblasti. Myslím si, že sa budú držať ďalej od oblastí oblastí Ukrajiny, kde je veľa etnických Ukrajincov, pretože odpor voči ruskej okupácii by bol obrovský. Demografia Ukrajiny vymedzuje, koľko územia môžu Rusi zabrať.
Myslím si, že budú musieť aj zvýšiť veľkosť existujúcej ruskej armády, ak chcú obsadiť ďalšie štyri oblasti (vrátane Charkova a Odesy). Ak vezmú ďalšie štyri oblasti na západ od súčasných štyroch, bude to predstavovať asi 43 percent ukrajinského územia, ktoré padne do rúk Rusov. A to podľa mňa ponechá Rusov v pozícii, v ktorej budú mať do činenia s Ukrajinou, ktorá bude skutočne slabým štátom. Úprimne si myslím, že to je stav kam smeruje táto vojna.
AARON MATÉ: Ešte jedna otázka, pretože sme o tejto otázke ešte nediskutovali a je existenčná jadrová hrozba. Nedávno sa objavil článok Rusa menom Sergej Karaganov, ktorý bol akademikom v Ruskej rade pre zahraničnú a obrannú politiku. Hovorí sa, že má blízko k Putinovi. A neviem, či ste zachytili túto esej, ale v podstate povedal, že Rusko musí zaujať bojovnejší jadrový postoj, musí prijať princíp preventívneho jadrového úderu a dokonca konštatoval, že by to bolo na mieste aj na Ukrajine, aby to dostatočne vystrašilo Západ. Neviem, či ste zachytili túto esej, ak áno čo si o tom myslíte? Je jadrová hrozba, hrozba jadrovej vojny, tým čo si myslíte, že je stále možné, pokiaľ ide o vojnu?
JOHN MEARSHEIMER: Myslím si, že jadrová vojna je najpravdepodobnejšia ak Rusi budú prehrávať (čo potvrdzuje aj ich jadrová doktrína). Ak by ukrajinská armáda valcovala ruské sily na východnej a južnej Ukrajine a fungovali by aj sankcie a Rusi by boli na pokraji vyradenia z radu veľmocí, v tejto situácii si myslím, že je pravdepodobné, aby sa Rusi uchýlili k použitiu jadrových zbraní, a použili by tieto jadrové zbrane aj na Ukrajine. Myslím si, že vzhľadom na skutočnosť, že Rusi neprehrávajú a vyhrávajú, pravdepodobnosť jadrovej vojny je pomerne nízká.
Pokiaľ ide o Karaganovov článok, že to, čo v podstate hovorí je, že nie je jasné, čo je pre Rusov prijateľné z dlhodobého hľadiska. Nie je jasné, či si Rusko môže dovoliť žiť v takýchto podmienkach dlhodobo. A ak by Rusko použilo jadrové zbrane, mohol by to byť spôsob, ako vyslať budíček Západu. Mohol by to byť spôsob, ako povedať Západu, že musí ustúpiť. Inými slovami, to, čo sa tu deje, je, že Karaganov hovorí o použití jadrových zbraní na donucovacie účely (obmedzené využitie jadrových zbraní s cieľom prinútiť Západ aby ustúpil – prinútiť Západ, aby zmenil svoje správanie a ukončil toto napätie aby sa vytvoril nejaký druh zmysluplnej mierovej dohody. Myslím si, že má pravdu. Je to argument, ktorý sa pravdepodobne dá dobre predať?
Ako dobre viete, je neuveriteľne ťažké predpovedať budúcnosť, najmä keď hovoríte o takýchto scenároch. Ale myslím si, že to je možno to čo sa tu deje. To čo Karaganov podľa mňa hovorí je, že aj toto „víťazstvo bude škaredým“ a možno budeme musieť použiť jadrové zbrane tak či tak. Mali by sme sa zamyslieť nad tým, kde sa to dostávame.
A potom je tu otázka, čo sa stane, keď Rusi vážne porazia Ukrajinu na bojisku? Za týchto okolností je možné, že NATO vstúpi do boja. Je možné, že Poliaci sa rozhodnú, že do boja musia vstúpiť sami, a keď Poliaci vstúpia do boja, môže nás to priviesť do vojny. Opäť nehovorím, že je to pravdepodobné, ale je to možnosť. To, čo tu robíme, je, že vymýšľame vierohodné scenáre, ako sa táto vojna môže odohrať v priebehu času. Takmer všetky scenáre, s ktorými človek príde, majú nešťastný koniec. To len ukazuje, akú obrovskú chybu sme urobili, že sme sa nepokúsili urovnať tento konflikt pred 24. februárom 2022.
AARON MATÉ: Na základe tejto odpovede chápem, prečo ste jedno z vašich posledných diel nazvali „Temnota vpred: Kam smeruje vojna na Ukrajine“. Veľmi výstižné.
Profesor Mearsheimer, ďakujem veľmi pekne.
JOHN MEARSHEIMER: Bolo mi potešením. Ďakujem, za pozvanie.
Preložil: Peter Ponický Lošonci
